beton?

[sopel]

wiem nie mam szans z wami w tej wymianie zdań,wy macie wykształcenie [w tym kierunku],doświadczenie no i dostęp do sprzętu,ja mogę się tylko upierać w swoich przekonaniach ale uwieście mi na słowo że gdybyście mieli ten beton w ręku tak byście go wtedy tak nie nazwali,załóżmy że kenny masz rację ,spada ciało kometarne roztapia się i powstaje błoto ,może jest w tym składzie coś co wiąże to mazidło i mocno utwardza ''nie cement '' coś co tylko zachowuje się tak w ziemskiej atmosferze ,czy może być taki składnik w kosmosie a nieznany tu na ziemi ?
wiem ,wiem pojechałem fantazją i przepraszam bo pachnie herezją pozd ,

[lejkers]

wiem nie mam szans z wami w tej wymianie zdań,wy macie wykształcenie [w tym kierunku],doświadczenie no i dostęp do sprzętu,ja mogę się tylko upierać w swoich przekonaniach ale uwieście mi na słowo że gdybyście mieli ten beton w ręku tak byście go wtedy tak nie nazwali,załóżmy że kenny masz rację ,spada ciało kometarne roztapia się i powstaje błoto ,może jest w tym składzie coś co wiąże to mazidło i mocno utwardza ''nie cement '' coś co tylko zachowuje się tak w ziemskiej atmosferze ,czy może być taki składnik w kosmosie a nieznany tu na ziemi ?
wiem ,wiem pojechałem fantazją i przepraszam bo pachnie herezją pozd ,

Dobrze kombinujesz, wiele minerałów w stanie bezwodnym jest po prostu mączką,/pyłem, czyli ma formę bezpostaciową, jeśli jednak takie substancje znajdą się w środowisku wodnym i w temperaturze pozwalającej na reakcję, to hydratyzują (wbudowują w siatkę krystaliczną cząsteczki wody) i krystalizują. W tym przypadku tak mogło być, a ponadto wg. wielu autorów materia kometarna zawiera sporą ilość Ca pierwiastkowego i (najprawdopodobniej w postaci CaO), co mogłoby już na Ziemi skutkować ciągiem reakcji: [Ca +O ? CaO, CaO + H2O ? Ca(OH)2, Ca(OH)2 + nH2O + CO2 (atmosferyczne) ? CaCO3 + (n+1)H2O]. W wyniku tego powstanie bryła podobna do zaschniętego błota, w której zostaną względnie trwale uwięzione wszystkie inne składniki jądra komety. Dlaczego taki proces nie zajdzie w kosmosie? Odpowiedź daje Teoria Kinetyki Chemicznej i równanie Arrheniusa - jeśli do tego równania podstawimy temperaturę "pustki" kosmicznej, to zauważymy, że już w temp. ok. minus150-200oC wszelkie reakcje chemiczne praktycznie ustają (pewne, ale dopuszczalne do tego celu uproszczenie).
I jeszcze jedno: mam identyczny materiał jak ten, o którym pisze Sopel (wymieniliśmy sobie próbki), i aby ostatecznie odczepić się od nazywania tej materii betonem, chętnie wyślę materiał osobie, która będzie w stanie odróżnić tę próbkę od betonu i oświadczy to na forum (w sensie takim, jaki mają na myśli Ci, którzy z uporem...(daruję sobie) tak twierdzą na forum w tej sprawie. Z radością przyjąłbym również ofertę wszechstronnego przebadania owej materii. Kenny, być może na pustynię coś takiego nie spadło. Jeśli nawet spadło, to zważywszy na względną wilgotność atmosfery pustynnej (poniżej 20%) i temperaturę, woda praktycznie natychmiast odparowała, ze skutkiem wiadomym, a pył rozwiał wiatr.

[Kenny]

Widzisz Tin a jednak latają betoniarki!


Lejkers masz rację mogę się tego podjąć nawet na własny koszt właśnie w celu zakończenia tego typu jałowej dyskusji
wytypujcie 3próbki z których następnie wykonam preparat uniwersalny (przechodzące/odbite/mikrosonda) i na miarę moich możliwości zajmę się ową materią.

Upierać się przy niczym nie będę opiszę po prostu skład mineralny (na tyle na ile będzie to możliwe bo nie znam się na mineralogii popiołów hutniczych/elektrownianych) jeśli będzie konieczność a wreszcie zainstalują wykonam analize EDS (na razie brak sprzętu ale podobno w maju ma być). Wyniki powyższych analiz mam zamiar przedstawić tu na forum publicum.

Próbkami będę mógł się zająć pewnie gdzieś dopiero w maju (chwilowo mam do odwalenia inną robotę)

Pozdro.

[lejkers]

Widzisz Tin a jednak latają betoniarki!


Lejkers masz rację mogę się tego podjąć nawet na własny koszt właśnie w celu zakończenia tego typu jałowej dyskusji
wytypujcie 3próbki z których następnie wykonam preparat uniwersalny (przechodzące/odbite/mikrosonda) i na miarę moich możliwości zajmę się ową materią.

Upierać się przy niczym nie będę opiszę po prostu skład mineralny (na tyle na ile będzie to możliwe bo nie znam się na mineralogii popiołów hutniczych/elektrownianych) jeśli będzie konieczność a wreszcie zainstalują wykonam analize EDS (na razie brak sprzętu ale podobno w maju ma być). Wyniki powyższych analiz mam zamiar przedstawić tu na forum publicum.

Próbkami będę mógł się zająć pewnie gdzieś dopiero w maju (chwilowo mam do odwalenia inną robotę)

Pozdro.

Kenny, dziękuję i bardzo się cieszę! Chyba wobec tego wcześniej nie ma sensu wysyłać, jak w kwietniu - szczegóły omówimy na prywatnym przed wysyłką. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam. Z pewnością wynik potwierdzi - w taki, czy inny sposób - znane powiedzenie "starożytnych" Rosjan " Praktika jeb...t teoryju".

[Libky]

Na życzenie Sopla odnoszę się w tym temacie do wątku "betonowego" poruszonego tu: http://jand.webd.pl/met2/viewtopic.php?f=29&t=4020

13 grudnia otrzymałem pięknie zapakowaną paczuszkę z tym oto okazem(szlif zrobiony przez sopla):


Moim zadaniem było określenie czy może być to beton lub też coś do betonu podobnego. Po szybkich oględzinach w piątkowy wieczór przy sztucznym świetle szybko napisałem, że z betonami nie ma to nic wspólnego jednak z ostateczną subiektywną weryfikacją chciałem się wstrzymać do poniedziałku gdy będę mógł obejrzeć go w lepszych laboratoryjnych warunkach.

Tam szybko przekonałem się, że przedwcześnie wyrwałem się się z pierwszą wiadomością. Prawdopodobnie wyszedł mój brak obycia z tak starannie zrobionym szlifem który zmylił mnie w totalnie. W pracy często mam do czynienia z różnego rodzaju odwiertami czy przekrojami, jednak ciężko to porównać z tym lśniącym szlifem.

Pierwsza sprawa której się przyjrzałem to gęstość która wyszła mi 2,437 g/cm3 co już mnie mocno zaniepokoiło. (Później doczytałem, że kwestia gęstości była już na forum poruszana) Starannie obejrzałem okaz w dobrym świetle i powiększeniu.

Jednak żeby zrobić kolejny krok musiałem ukruszyć "kamień"(miałem pozwolenie;)). To co zobaczyłem rzuciło nowe światło. W jednym miejscu przy powierzchni mogłem ujrzeć charakterystyczny dla mieszanek spoiwowych twór. Wygląda mi to na typowe wyjście "mleczka" spowodowane wibrowaniem czy też w skutek grawitacyjnego opadania cięższych i "wypływania" lżejszych elementów. , które powoduje gromadzenie się na powierzchni nadmiaru drobnych frakcji kruszywa i piasku, tworzących pewną skorupę.




W naszym przypadku oczywiście ciężko mówić o kruszywie ale widać jednak wyraźną zmianę uziarnienia i przede wszystkim zmianę koloru skorupki. Ciekawym jest, że ze strony mleczka wyczuwalny jest spadek magnetyczności (wzrost po przeciwnej stronie) co potwierdzało by tą teorię.

No właśnie magnetyczność. Raczej słaba. Myślę, że w pewnym stopniu może być spowodowana użyciem piasku i mączki bazaltowej. Cięższe części podczas wibrowania nieco opadły sprawiając dobrze wyczuwalny spadek magnetyczności przy domniemanym miejscu wyjściu mleczka. Obecność piasku/mączki bazaltowego tłumaczyło by również kolor przekroju i pochodzenie najgrubszych bardzo ciemnych ziarenek.

Magnetyczność na pewno poprawia też kolejna istotna kwestia czyli zawartość żywego metalu. W żaden sposób nie jestem w stanie zrozumieć obecność tych metalicznych obiektów.Myślałem o użyciu jakiś kruszyw żużlowych(nie popiołów) ale frakcje z jakimi się spotkałem absolutnie nie pasują (najmniejsza znana mi frakcja to #0/5mm) , nie jestem też w stanie znaleźć innych cech/dowodów na ich użycie. Inna sprawa, że żużli najczęściej używa się w mieszankach mineralno asfaltowych a w przypadku betonów raczej w popularnych chudziakach(z czym nie mamy na pewno do czynienia). Gęstość objętościowa żużli stosowanych w betonach to zaczyna się od 2,5 g/cm3.

Myślałem o zbrojeniu rozproszonym( http://cdn.morguefile.com/imageData/pub%20...%20906355.jpg) ale tu jest za cienkie, ma zbyt zróżnicowany przekrój i jest go stanowczo za mało. Zadałem sobie trochę trudu i wydobyłem największe ziarenko, okazało się bardzo krótkie(średnica 1mm, długość 2mm) niczym nie przypomina żadnego zbrojenia stosowanego w betonach...

Ostatnia dziwna sprawa to zapach po zmoczeniu. Przypomniałem sobie o pewnym spoiwie( niecementowym) stosowanym przy stabilizacji podłoża w budownictwie drogowym które ma całkiem inny zapach niż charakterystyczny zapach cementu. W mojej ocenie bardziej ziemisty nieco podobny do zapachu omawianej próbki. Może użyto tu czegoś podobnego? Może zapach został nabyty przez długotrwałe przebywanie w wilgotnym środowisku?

Reasumując nie jestem w stanie zapewnić że mamy do czynienia z jakąś zaprawą( bo z klasycznym betonem na pewno nie). Sporo na to wskazuje ale myślę, że bez odpowiednich badań chemicznych ciężko będzie jednocześnie stwierdzić z czym mamy do czynienia . Ja obstawiam na coś pokrewnego z tym:
http://www.pagel.com/all/pdf/pl/v15_pl.pdf
z tym, że ciągle nurtuje mnie obecność tych metalowych drobin.

Próbkę pokazałem też zaprzyjaźnionemu technologowi betonowemu. Szybko odparł, że nie ma pojęcia co to może być. W sumie nie ma się co dziwić, jego wiedza ma zupełnie inny charakter.
Mam jeszcze parę pomysłów ale o tym w swoim czasie;)

[Andrzej]

Jak znajdę to wstawję zdjęće howardytu znalezionego w naszych warunkach
w okolicach Białegostoku.

[Kenny]

Wziąć pod uwagę należy to że ów twór nie musi być produktem "standardowym" wykonywanym przez zakład a przez "Pana Franka" w przydomowej mieszarce, a w tedy mamy "beton na winie" - co się nawinie to do "betonu". Kolejna sprawa twory "przypadkowe" np na wysypiskach przy wysypaniu odpadów z pieca etc w wyniku procesów chemicznych też czasami ulegają cementacji.

Pozdro.

[tin]

A może to zaprawa używana w średniowieczu i później do budowy dymarek? Takie dymarki stały w całej Polsce i często były budowane jedna obok drugiej z użyciem materiału odpadowego z innej dymarki. Może to wyjaśnia obecność ziaren żelaza? Takich pieców w Polsce było bardzo dużo.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Dymarki_in_Biskupin.jpg

[Libky]

Myślę, że historyczne czy śmieciowe pochodzenie tego obiektu to może być dobry trop. Problemem jest tylko to, że na oko wygląda on na bardzo mocno związany, sztywny i twardy. Na tak małej próbce ciężko będzie określić mi wytrzymałość na ściskanie ale wydaje mi się, że jest ona o wiele większa niż obecnie "Pan Franek" może uzyskać w domu, przy mocno płynnej konsystencji zaprawy( o czym świadczy wyjście mleczka(?), brak porów powietrza w próbce).

Jeśli chodzi o powtórne wykorzystanie materiału z dymarek to nie pasuje mi drobnoziarnistość i jednorodność materiału w próbce. Materiał z drobinami żelaza musiał by zostać najpierw całkowicie rozdrobniony co przy takim wykorzystaniu wydaje się być zupełnie niepotrzebne.

[lejkers]

Myślę, że historyczne czy śmieciowe pochodzenie tego obiektu to może być dobry trop. Problemem jest tylko to, że na oko wygląda on na bardzo mocno związany, sztywny i twardy. Na tak małej próbce ciężko będzie określić mi wytrzymałość na ściskanie ale wydaje mi się, że jest ona o wiele większa niż obecnie "Pan Franek" może uzyskać w domu, przy mocno płynnej konsystencji zaprawy( o czym świadczy wyjście mleczka(?), brak porów powietrza w próbce).

Jeśli chodzi o powtórne wykorzystanie materiału z dymarek to nie pasuje mi drobnoziarnistość i jednorodność materiału w próbce. Materiał z drobinami żelaza musiał by zostać najpierw całkowicie rozdrobniony co przy takim wykorzystaniu wydaje się być zupełnie niepotrzebne.

Drogi Kolego Libky, Twoje badania są cenne , gdyż pomimo usilnej próby dostrzeżenia w materiale jakiegoś "śmiecia", to jednak niczym echo wracają Twoje własne wątpliwości w swoje poprzednie ustalenia, mające zrobić z próbki, jeśli nie beton typowy, to jakiś bliżej nieokreślony egzotyczny wynalazek murarski. Dlaczego u licha wszyscy mówią o jakimś zmielonym żużlu a nie widzą faktu, że drobiny żelaza w materiale nie są zmiażdżone/roztarte, tylko są to zastygnięte błyskawicznie kropelki, od dość kształtnych sfer do jej przejściowych "zamrożonych" form? Ponadto - co łatwo i precyzyjnie można stwierdzić -, materiał jest silnie nasiąkliwy wodą (mnie wychodzi, że ma co najmniej 30% pojemności wodnej, a zatem i dobrze penetruje go powietrze. W tej sytuacji - już po kilku latach - po wspomnianych drobinach metalu nie powinien pozostać nawet ślad, a one nie są wcale pokryte tlenkiem Fe. Jeden z geologów, który oglądał próbkę pod dobrym mikroskopem stwierdził, że metal w niej nie utlenia się, gdyż jest powleczony cieniutką warstewką roztopionej i rozpylonej przeźroczystej krzemionki. Pytam w tym miejscu: w jakich warunkach można uzyskać (i po jakie licho) taki efekt?
Kenny, ciekawy jestem, kiedy skończy Ci się repertuar różnych "betonów, odpadów, śmietnikowych samoistnych tworów, etc. Deklarowałeś mi, że mając pewne możliwości na AGH, popatrzysz na materiał ( ...zrobię to nawet na własny koszt - cytuję z pamięci), no i co z tego wyszło? Dwa razy na przestrzeni kilku miesięcy zwracałem się do Ciebie z tą sprawą, i za każdym razem były uniki. Trzeci raz nawet nie zamierzam Ci o tym przypominać, bo już znam wyniki Twoich badań. Przyznaję, że materiał jest zagadkowy i trudny do badań, bo nie jest ...książkowym chondrytem. Umiejętności badania takich meteorytów posiada "standardowy" beduin, który nawet przy ognisku w nocy potrafi taki meteoryt rozpoznać, a nawet go sklasyfikować.

[Libky]

Lejkers

Moje obserwacje krążą wokół betonu bo o próbę znalezienia cech "betonowych" zostałem poproszony. Nie zamierzam nawet próbować wypowiadać się o rzeczach o których mam raczej małe pojęcie czyli o cechach jakiś nietypowych i rzadkich gości z kosmosu. Napisałem o tym co zobaczyłem i jakie mam wątpliwości dotyczących zagadnienie o których mam pewne pojęcie i tyle.

W tej sytuacji - już po kilku latach - po wspomnianych drobinach metalu nie powinien pozostać nawet ślad, a one nie są wcale pokryte tlenkiem Fe. Jeden z geologów, który oglądał próbkę pod dobrym mikroskopem stwierdził, że metal w niej nie utlenia się, gdyż jest powleczony cieniutką warstewką roztopionej i rozpylonej przeźroczystej krzemionki. Pytam w tym miejscu: w jakich warunkach można uzyskać (i po jakie licho) taki efekt?

Zwróć uwagę, że również po przecięciu i przeszlifowaniu nie ma nawet najmniejszych śladów utleniania się. Wskazywało by to, że ta cecha nie jest spowodowana opisywaną przez Ciebie otoczką z warstewki krzemionki.

[pumba]

Też kiedyś myślałem że to jest meteoryt widząc błyszczące drobinki metalu lecz ochłonąłem po tym jak znalazłem taki sam kamień lecz z jakimś minerałem z którego prawdopodobnie wytapiano metal .

[sopel]

.............Mam jeszcze parę pomysłów ale o tym w swoim czasie;) ............napisał libky
mamy czas .jak na razie to chyba 60 % że to nie beton lub jego pochodne
pumba skąd wiesz co to za minerał skoro go nikt jeszcze tak poważnie nie zanalizował np,.chemicznie .izotopowo

[Andrzej]

Wstawiłem obiecane foto howardyta.
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b62 ... 82f68.html

[kamyk]

Witam.Skąd wiadomo ,że to jest to?Znaleziony w polsce?Ktoś badał?Pozdrawiam serdecznie