mój pierwszy

[Zibi]

Mój węglak CV3- 34g też ładnie reaguje z magnesem neodymowym - przykleja się i jak sam sprawdziłem trzeba naprawdę nieźle machnąć, żeby odpadł
Z.

[wadi]

To ciekawe Wydawało mi się, że węglaki ledwo, ledwo przyciagają magnes...
Zastanawiam się, czy dałoby się zrobić tak na oko (znając +- skład metków z poszczególnych typów węglistych) ranking węglaków od najbardziej magnetycznego do najmniej?

[tin]

Zastanawiam się, czy dałoby się zrobić tak na oko (znając +- skład metków z poszczególnych typów węglistych) ranking węglaków od najbardziej magnetycznego do najmniej?

Już to zostało zrobione
http://www.caillou-noir.com/magnetic-susceptibility_SM30.htm
Widać, że najbardziej magnetyczne są CR. Są niemal tak magnetyczne jak H i bardziej niż L. Na drugim końcu skali są CM. Ich magnetyzm porównywalny jest do LL i mniejszy (w skrajnym przypadku CM mają magnetyzm jak niektóre howardyty).

[Woreczko Jan]

Czytam waszą dyskusję o magnetyczności meteorytów i ... odzywa się we mnie, nomen omen, dusza fizola
Mylicie w pewnym sensie podatność magnetyczną (ksi na wykresie) z siłą z jaką magnes przyciąga dany materiał, tu różne skały, jakimi są meteoryty.
Strona Tina się nie otwiera
Podatność magnetyczna jest tym w polu magnetycznym, czym gęstość materiału w polu grawitacyjnym. Ale już Galileusz udowodnił, że worek puchu i kowadło spadają w próżni z tą samą prędkością. A propos, podobny eksperyment przeprowadzili astronauci na Księżycu, upuszczając jakiś papiór i klucz metalowy, które, co mozna obejżec na YouTube, spadły równocześnie (a propos, a propos wyznawcy spiskowej teorii dopatrzyli się na tych filmach, że jednak równocześnie nie spadły, co miałoby potwierdzać, iż amerykanie ściemniają i na Księżycu nie byli )

Owszem, wszystkie substancje są magnetyczne - jedne 'zagęszczają' pole magnetyczne i 'ciagnie' je do magnesu, są to para- (np. tlen) i ferromagnetyki (np. żelazo). Są tez takie co pole magnetyczne 'rozrzedzają', czyli 'odpycha' je od magnesu - to diamagnetyki (np. grafit, woda).
Zacytowany przez Tina wykres to średnia podatność magnetyczna meteorytów różnych typów, ale nie jest to równoznaczne z siła z jaką te meteoryty będą przyciągane przez magnes. Siła z jaką magnes będzie przyciągał meteoryt jest właściwie powodowana przez metaliczne żelazo i minerały magnetyczne (magnetyt, ilmenit) zawarte w meteorytach. Natomiast przywołany wykres wskazuje podatność magnetyczną "pozostałych" minerałów zawartych w meteorycie i aby się nim posługiwać przy identyfikacji typu meteorytu należy dokonywać pomiaru wartości ksi dla próbki 'pozbawionej' żelaza, które w tym wypadku tylko zafałszuje wynik dając odczyt dużo powyżej skali z tego wykresu.
Na przykład, jak dużą podatność magnetyczną mają minerały (i nie tylko) w meteorytach:
- tlen O2 ksi = 3.1 w wartościach z wykresu to taki HOWardyt lub RUMurutit
- oliwin ksi = 2.3 (prawie LUNar)
- ilmenit ksi = ok. 5 (CR)
- perydotyt = nawet 5 (URE)
Jak widać z przykładowych wartości - ich podatnośc magnetycza jest porównywalna z wieloma typami meteorytów, ale jakos nie obserwujemy, żeby tlen doskakiwał do magnesu , a ilmenit w meteorytach jest tylko słabo magnetyczny.
Owszem położenie wielu typów meteorytów na tym wykresie koresponduje z ich siłą przyciągania przez magnes, ale byłbym bardzo ostrożny w wyciągniu wnisków, że ten czy inny meteoryt jest silniej przyciagny przez magnes bo ma wiekszą podatność magnetyczną A skały ogniowe (vol) to ciagną tak silnie magnes jak CMki - zmora badaczy-poszukiwaczy identyfikujacych znalezione kamienie magnesem i wnioskujący , że mają do czynienia z meteorytem LUNary w miejscach gdzie nie ma inkluzji metalowych, nie ciągną magnesu, a podatność mają porównywalną ze skałami ogniowymi
Jakoś tak
Wykres jest bardzo ciekawy i 'kultowy'. Dokonując pomiaru ksi, moża łatwo w warunkach polowych odróżnić lunara/HEDa od chondrytów zwyczajnych, ale nie można roztrzygnąć, czy 'łaciata' skała to LUNar/DIO/EUC czy SNC. To trudne

[tin]

Ten link powinin działać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatno%C5%9B%C4%87_magnetyczna
Pierwsze zdanie mówi: "Podatność magnetyczna – współczynnik proporcjonalności w równaniu określającym wielkość NAMAGNESOWANIA jako funkcję natężenia pola magnetycznego". Jest to współczynnik a więc wartość bez wymiarowa.
Wartość podatności odpowiada:
* χ < 0 - substancja jest diamagnetykiem, co oznacza że pole magnetyczne jest "wypychane" z takiego ciała (maleje gęstość strumienia pola magnetycznego w porównaniu z próżnią)
* χ = 0 - brak podatności, np. dla próżni
* χ > 0 - substancja jest paramagnetykiem, co oznacza że pole magnetyczne jest "wciągane" do takiego ciała (rośnie gęstość strumienia pola magnetycznego w porównaniu z próżnią)
* χ >> 0 - substancja jest ferromagnetykiem
Z czego wniosek, że im wyżej odczyt na wykresie -> tym bardziej zbliżamy się do ferromagnetyków -> tym SILNIEJ magnes przyciąga ciała o danej objętości -> w jednostce objętości jest więcej dipoli magnetycznych, które w polu ustawiają się zgodnie z liniami tworząc z ciała "magnes" (przepuszczając pole).

Badając meteoryty nikt nie wydłubuje żelaza z meteorytów gdyż to żelazo jest integralną częścią meteorytu i wpływa właśnie na jego własności magnetyczne. Zgadzam się, że duża zawartość żelaza może zafałszować wynik, dlatego zawsze robi się serię odczytów (pionowe kreski na wykresie) a potem określa średnią podatność (kropa na kresce)

Zgadza się to, że podatność (przenikliwość, magnetic suscibility) jest czymś w rodzaju gęstości i że już Galileusz zauważył itd.. Dlatego trzeba porównywać meteoryty tej samej wielkości (czasami duże L przyciąga z siłą większą niż małe H).
Zgadza się, że młotek i piórko puszczone w próżni spadną w tym samym momencie ale to NIE OZNACZA, że DZIAŁA NA NIE TAKA SAMA SIŁA!!! Można zapytać astronauty, który robił to doświadczenie kiedy musiał użyć większej siły: podtrzymując młotek czy podtrzymują piórko.

Dla telnu (02) podatność (ksi) to 1.34×10−6 m3/kg. Tak więc nie mieści się na naszym wykresie bo u nas jest x10-9. Podatność tlenu wziąłem z http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_susceptibility

Mam wrażenie Panie Janie, że trochę pomyliłeś pojęcia

[tin]

Dla tych, którym się nie chce czytać poprzedniego postu to napiszę to w "filozoficznym" tonie...

Laik pyta: "co jest cięższe: kawałek drewna czy kawałek żelaza?"
Naukowiec odpowiada: "myli pan pojecia! Duży kawał drewna może być cięższy niż mały kawałek żelaza i odwrotnie - zbyt mało danych, żeby odpowiedzieć".
Publicysta zgaduje intencje laika i mówi "zapewne chodzi o kawałki podobnej wielkości. Żebyś laiku wiedział, co może być 'cięższe' to zerknij do tablicy i porównaj gęstości drewna i żelaza"

Laik pyta "co mocniej doskakuje do magnesu?" (siłę grawitacji z poprzedniego pytania zastępujemy magnetyzmem)
Naukowiec odpowiada: "za mało danych, żeby odpowiedzieć"
Publicysta zgaduje intencje i mówi: "zapewne chodzi o meteoryty podobnej wielkości i ten sam magnes. Żebyś laiku wiedział, co 'bardziej doskakuje' zerknij do tablicy z podatnością magnetyczną"

[Woreczko Jan]

Trochę to skomplikowane
- masa jest miarą bezwładności. Piórko ma mniejszą bezwładność, ja nic nie pisałem o sile Analogia ze spadaniem w próźnia miała słuzyć zilustrowaniu, że pomimo różnych ciężarów, ciała zachowują się identycznie i różne podatności magnetyczne nie determinują zachowania się w obecności magnesu. Taka daleko posunieta analogia

- sam byłeś naocznym świadkiem pomiaru podatności mag. małego kawałka meteorytu księżycowego, dokonywanej przez Reinera Bartoszewicza - zbyt dużą wartość jaką otrzymał tłumaczył 'zanieczyszczeniem' inkluzją żelaza. Do wiarygodnego pomiaru potrzeba próbki 'ubogiej' w żelazo - sam widziałeś i przyznałeś rację Reinerowi

- ciekawe, gdzie w twoich średnich wartościach odczytu (kreski na wykresie) wyladowałby taki Portales Valley, klasyfikowany jako H, a składający się w połowie z samego żelaza - pomiary aparatem SM-30, których dotyczy wykres, dokonuje się raczej na próbkach 'wolnych' od inkluzji żelaza i na to zwracam uwagę Nie chce mi się wierzyć, że takie bogactwo różnych H, daje taki malutki słupeczek na wykresie

- piszesz, że ksi jest bezwymiarowe, ale dalej podajesz jego wartość dla tlenu w m3/kg

- właśnie ta jednostka (m3/kg) pozwala na porównywanie kloca drewna z małym kawałkiem żelaza, więc drugi post wynika z twojego niezrozumienia miana ksi i nic nie wyjaśnia tylko zaciemnia

- weź kalkulator i policz dla tlenu: 1,3x10-6 == 1300x10-9 - przeskaluj do jednostek wykresu - wyciągnij logarytm == ~3,1

Po prostu - podchodźmy z dużą rezerwą do 'identyfikacji meteorytów magnesem' Identyfikacji nie dokonuje się na podstawie siły z jaką reagują na magnes, ale tu np. po podatności magnetycznej minerałów budujących dany typ meteorytu

Jakaś polemika na forum, a ja wyjeżdżam i wracam do netu dopiero w niedzielę

[Woreczko Jan]

Ponieważ przez kilka dni będę bez netu (chyba ), a wątek może się rozwijać, zacytuję nieskromnie siebie jeszcze raz:
Zacytowany przez Tina wykres to średnia podatność magnetyczna meteorytów różnych typów, ale nie jest to równoznaczne z siła z jaką te meteoryty będą przyciągane przez magnes. Siła z jaką magnes będzie przyciągał meteoryt jest właściwie powodowana przez metaliczne żelazo i minerały magnetyczne (magnetyt, ilmenit) zawarte w meteorytach. Natomiast przywołany wykres wskazuje podatność magnetyczną "pozostałych" minerałów zawartych w meteorycie i aby się nim posługiwać przy identyfikacji typu meteorytu należy dokonywać pomiaru wartości ksi dla próbki 'pozbawionej' żelaza, które w tym wypadku tylko zafałszuje wynik dając odczyt dużo powyżej skali z tego wykresu.
Z tego wykresu nie można jednoznacznie stwierdzać który meteoryt silniej, a który słabiej ciągnie magnes! To jest podatność dla minerałów (!) jego budulca! Reszta - post powyżej
Portales Valley (H6)

[tin]

Ponieważ przez kilka dni będę bez netu (chyba Very Happy ), a wątek może się rozwijać, zacytuję nieskromnie siebie jeszcze raz: Confused
Zacytowany przez Tina wykres to średnia podatność magnetyczna meteorytów różnych typów, ale nie jest to równoznaczne z siła z jaką te meteoryty będą przyciągane przez magnes. Siła z jaką magnes będzie przyciągał meteoryt jest właściwie powodowana przez metaliczne żelazo i minerały magnetyczne (magnetyt, ilmenit) zawarte w meteorytach. Natomiast przywołany wykres wskazuje podatność magnetyczną "pozostałych" minerałów zawartych w meteorycie i aby się nim posługiwać przy identyfikacji typu meteorytu należy dokonywać pomiaru wartości ksi dla próbki 'pozbawionej' żelaza, które w tym wypadku tylko zafałszuje wynik dając odczyt dużo powyżej skali z tego wykresu.
Z tego wykresu nie można jednoznacznie stwierdzać który meteoryt silniej, a który słabiej ciągnie magnes! To jest podatność dla minerałów (!) jego budulca! Reszta - post powyżej Very Happy
Portales Valley (H6)

Być może, czegoś nie rozumiem - mam prawo gdyż nie jestem naukowcem. Do błędu rachunkowego się przyznaję bo uciekło mi, że to skala logarytmiczna ale zawsze staram się podpierać pewnymi publikacjami bo sam tych badań nie wykonuję. Tych publikacji nie ma wiele w necie i większość znajduje się na stronie z której pochodzi obrazek zamieszczony przez Ciebie. Jeżeli piszesz, że MS robione jest wyłącznie dla próbek bez metalu to jak wyjaśnić tekst z jednej z publikacji, który świadczy o czymś zupełnie przeciwnym do tego co mówisz:

http://www.lpl.arizona.edu/~bcohen/publ ... 6_SIPI.pdf

"Procedure: Magnetic susceptibility measures how
the sample responds to a magnetic field. The higher
the metal content of the meteorite, the higher the magnetic
susceptibility value. We can use this method to
test suspect meteorite samples and to identify the type
of meteorite, because different varieties of meteorites
have different amounts of metal"

Edit : Kolor czerwony zarezerwowany jest dla Admina.

Wolałem tego nie tłumaczyć bo zaraz byś się po fizolsku przypiął, że postawiłem przecinek nie w tym miejscu

Pomysł używania SM30 narodził się na ekspedycjach poszukiwawczych na Antarktydę! Nie mierzy się tej podatności na jakiejś specjalnie wyselekcjonowanej próbce w laboratorium ale na miejscu przykładając SM30 do kamienia w 20 stopniowym mrozie i na śniegu . Jak w takich warunkach wydłubywać żelazo z minerałów?

Sytuacja z Rainerem tyczyła się zbyt małej próbki. Im większy kamień tym dokładniejszy wynik. Jeżeli w małym kawałku przypadkiem znajdzie się inkluzja żelazna to zafałszowuje wynik dla kamienia jako całości - dlatego Rainer skrzywił się widząc maleńki (=niereprezentatywny) rozmiar próbki.

Portales Valey - wyjątek potwierdza regułę [/u][/i][/b]

[Woreczko Jan]

Spoko, nikt tu nie jest nieomylny
Cytowany fragment (bez przecinków ) mówi, że im wiecej metalu tym większa podatność magnetyczna - oczywiste, i zawartośc ta jest zmienna od typu do typu, ale i od okazu do okazu - oczywiste. Nikt tu nie polemizuje z oczywistymi oczywistosciami

Pomiar SM-30 polega przede wszystkim na tym, o czym wiesz, że do policzenia wartości podatnosci mag. z pomiaru potrzeba podać gęstość badanego kamienia (g/cm3) czyli trzeba w pewnym sensie wiedziec jakiego typu jest meteoryt, aby z wykresu odczytac jaki to typ - trochę samospełniające sie przepowiednie Metoda jest bardzo zgrubna i prowizoryczna w terenie W publikacjach nie podaje się wartości zmierzonych w terenie na -20oC - ale wartość zmierzoną w laboratorium - wartośc dla minerałów średnich, nie żelaza (dowolnej próbki) w meteorycie.

Ja pisze, że podatnośc mag. danego typu meteorytu nie mówi jak reaguje on na magnes. Bo - patrz twój cytat. Nie jest to skala siły oddziaływania na magnes, bo ... patrz post mój poprzedni.

Co HOW bardziej ciągną magnes niż DIO i EUC? Nie - mają inny skład mineralny -> podatnośc mag. Podatność typu nie przekłada się w prosty sposób na siłę oddziaływania z magnesem.

Reiner nie mógł rozstrzygnąć bo było żelazo i wyszło mu pod LL a to jest LUN To 'wydłubywac' to żelazo czy nie

Kurde piszę 'na kolanie' bo lecę sorrki

[tin]

Nie da się odpowiedzieć na pytanie czy how ciągnie bardziej od dio czy lun bo widać po słupka, że niemal każdy z każdym się zazębia wiec zawsze znajdzie się lun bardziej magnetyczny niż how i odwrotnie. Ponadto wykres jest dość stary i dla rzadkich typów kreseczki nieco się powydłużały.

Podałem Ci cytat z publikacji w której to właśnie tekst o metalu jest ujęty w procedurze/metodologi dla badań laboratoryjnych a nie terenowych

Odbiegliśmy od pytania Wadi:

Zastanawiam się, czy dałoby się zrobić tak na oko (znając +- skład metków z poszczególnych typów węglistych) ranking węglaków od najbardziej magnetycznego do najmniej?

Starałem się udzielić prostej odpowiedzi na nieprecyzyjne pytanie (na oko) które ma prawo zadać każdy. Tą odpowiedzią jest wykres zamieszczony na stronie, którą podałem... Potem zaczęło się zaciemnianie i nagle to ja niby stałem się tym zaciemniającym?!?!

[tin]

Pomiar SM-30 polega przede wszystkim na tym, o czym wiesz, że do policzenia wartości podatnosci mag. z pomiaru potrzeba podać gęstość badanego kamienia (g/cm3) czyli trzeba w pewnym sensie wiedziec jakiego typu jest meteoryt, aby z wykresu odczytac jaki to typ - trochę samospełniające sie przepowiednie Metoda jest bardzo zgrubna i prowizoryczna w terenie W publikacjach nie podaje się wartości zmierzonych w terenie na -20oC - ale wartość zmierzoną w laboratorium - wartośc dla minerałów średnich, nie żelaza (dowolnej próbki) w meteorycie.

Ja pisze, że podatnośc mag. danego typu meteorytu nie mówi jak reaguje on na magnes. Bo - patrz twój cytat. Nie jest to skala siły oddziaływania na magnes, bo ... patrz post mój poprzedni.

Już sobie przypomniałem jak to było . Sam SM30 mierzy Magnetic Suscibility (BEZWYMIAROWY współczynnik o którym pisałem). Najpierw robi się odczyt w powietrze a potem drugi odczyt przy kamieniu. To umożliwia wyliczenie stosunku jednego pola do drugiego (czyli współczynnik). Następnie podając jednostki (gęstość i masę) dostajemy wartość bezwzględną, która umieszczona jest na naszym wykresie.
SM30 bada natężenie pola wychodzącego i wchodzącego w jednym ośrodku, potem drugim i wylicza stosunek określając ile pola magnetycznego "pochłoną" dany przedmiot w stosunku do pierwszego odczytu. Tak to było Zibi?

Co do siły oddziaływania na magnes to wydaje mi się, że podatność właśnie to pośrednio pokazuje (żeby wyliczyć bezwzględną siłę trzeba oprócz podatności podać zapewne natężenie pola źródła oraz masę przedmiotu znajdującego się w tym polu - sam współczynnik nie wystarczy):

http://portalwiedzy.onet.pl/28656,,,,podatnosc_magnetyczna,haslo.html
"Podatność magnetyczna, κ, wielkość opisująca zdolność danej substancji do zmian namagnesowania pod wpływem zewnętrznego pola magnetycznego."

W naszym przypadku zewnętrznym źródłem pola magnetycznym jest magnes. W jego polu kawałek żela staje się drugim magnesem (dipole magnetyczne układają się zgodnie z liniami pola magnetycznego pochodzącego od magnesu) czyli inaczej żelazo się namagnesowuje!! W jakim stopniu? To właśnie mówi podatność magnetyczna, która dla żelaza jest ogromna. Im mniejsza podatność ty namagnesowanie słabsze, tym subiektywne wrażenie, że kamień słabiej "ciągnie" magnes.
Wadi chyba o to chodziło gdy zadawała swoje pytanie i myślę, że mniej więcej udało się udzielić odpowiedzi
A może jakiś fizyk się udzieli, żeby rozstrzygnąć spór? W sumie ta tematyka jest dość ważnym aspektem gdyż SM30 to jeden z nieodzownych atrybutów poszukiwaczy meteorytów (na pustyni czy Antarktydzie bardziej użyteczny niż wykrywacz ;D).

[Woreczko Jan]

Wykres jest fajny i bardzo pomocny. Trudno o tak jednoznaczne i czytelne informacje, ale właśnie to słowo 'jednoznaczne'. Są to dane opracowane przez fachowców, którzy zadali sobie wiele trudu, aby były one zgodne "ze sztuką".
I tu pojawiły się moje zastrzeżenia, wykres wpożo, tylko wydawało mi się, że należy go opatrzeć dokładniejszym komentarzem. Chętnie korzystamy z tego typu informacji, ale czesto nie chce nam się doczytać metodologii i ograniczeń - 'wyjątków'.
Owszem. Skala podatności mag. daje dobrą podstawę do wnioskowania o sile z jaką magnes będzie ciągnął meteoryt. Tylko, tu pojawiają się moje tylko. Obawiam się, że wielu meteorytomaniaków potraktowałoby ten wykres dosłownie i np. to o czym pisze Tin, mogłyby się pojawić u nich myśl, że HOW ciągnie magnes bardziej od EUC dajmy na to I każdy L słabiej reaguje niż H ...
"Przyczepiłem się" o ten brak komentarza i zwrócenie uwagi na "dużą dozę niepewności" w interpretacji
Pzdr z S.H.A.P.E.

[wadi]

Nie myślałam, że moje naiwne pytanie wyzwoli taką ciekawą dyskusję Oczywiście, że nie pytałam o podatność magnetyczną, bo nie miałam pojęcia, że coś takiego istnieje
Natomiast ostrożniej będę klasyfikować metki machając nad nimi magnesem. Przed ogłoszeniem werdyktu, rozsądnie dodać "być może" jest to np. L, H czy LL. A człowiek dopasowuje wynik do oczekiwań i dotąd obmacuje metek magnesem, aż wyjdzie to, co mu akurat odpowiada. Zawsze fajniejsze LL niż zwykłe L, nie?
Natomiast nigdy się nie zastanawiałam, nad tym, jak wiele czynników ma wpływ na reakcję metek - magnes. A tu okazuje się, że i wielkość kamienia, ewentualne inkluzje, faktura kamienia a nawet rodzaj magnesu. Nie mówiąc już o podatności jakiejś tam Pewnie to dla Was od zawsze było oczywiste...
Ogólnie rzecz biorąc, chyba mnie mocno zakręciło. Moja własna CR rwie się do magnesu aż miło...

PS - A Woreczka magnetyczność ściągnęła z dalszych światów na Meteorytomanię. Też ciekawe zjawisko.

[Woreczko Jan]

PS - A Woreczka magnetyczność ściągnęła z dalszych światów na Meteorytomanię. Też ciekawe zjawisko.

Magnetyczność zawsze mnie pociągała


A gdzie teraz jestem?! Nie powinienem pisać Gdybym powiedział, musiał bym Was później wszystkich zabić
Uwielbiam ten cytat Taki tekst rzucił pewien naukowiec, na pytanie dziennikarzy - czym się Pan teraz zajmuje?
Pzdr z BE